晨报首席记者 顾文俊
当今世界正处于百年未有之大变局，这一论断几乎在全球获得共鸣。关于“大变局”丰富内涵和发展趋势的探讨，更多见诸美国问题学者的文章。但是，身处尘埃未定的大变局中，各国都需要寻找自己的定位。昨天在沪发布的德国蓝皮书《德国发展报告（2019）》就明确以“大变局时代的德国”为题。大变局时代的德国，如何保持平稳、把握平衡？
《顾问》本期访谈嘉宾：中国前驻德国大使 同济大学荣誉教授 史明德
同济大学政治与国际关系学院副院长、德国研究中心主任 郑春荣
稳定锚 定力不复？
顾问：同济大学负责撰写德国蓝皮书这几年（2012年至今），德国都处在默克尔时代，怎么概括德国这几年的总体状况？
郑春荣：2013年底，默克尔执政进入第三任期。经历了金融危机、欧债危机，德国在欧盟内的经济实力越来越凸显，经济实力逐渐转化为政治领导力。从观察者的角度，我们总体上认为，一路走来，德国成为欧盟稳定锚，但是，随着右翼民粹主义的侵入，尤其是上届联邦议院选举（2017年9月）之后，这个稳定锚的定力打了折扣，稳定性当中被掺入了脆弱性。2018年组成的联合政府（基民盟/基社盟+社民党）更多忙于内斗，疏于理政，老百姓对其不满意度上升，民意下跌造成执政党内部恐慌，在国际层面的行动力也受到限制。
顾问：按照民意测验，崇尚环保与和平的绿党目前在德国最受欢迎。它跟传统的老牌政党有什么区别？跟极右翼的政党又有什么区别？绿党的壮大是否给德国政坛、欧洲政坛带来了一抹新绿？
史明德：德国绿党是欧洲绿党中唯一的参政党，在施罗德时期曾以红绿结盟（社民党+绿党）的方式参与执政。德国之所以能在环保的理念、政策、措施上走在其它国家前面，绿党功不可没。通过绿党的参政，原来与之对立的工业界也把环保生态纳入到了企业发展的规划中。在国际问题上，绿党最初持绝对的和平主义，但现在，它也会根据不同的情况来决定立场。是对话解决还是实行必要的干预？绿党的立场也在变化，它的理想在参政执政中得到实施，也在参政执政中慢慢趋于现实。
大变局 置身何处？
顾问：每年的蓝皮书都会在封面上提炼一个大标题，比如“欧洲难民危机下的德国”、“默克尔4.0时期的德国何去何从”，如何理解今年的这个标题“大变局时代的德国”？
郑春荣：为了回答这个问题，我们在书中不仅谈到了政党格局碎片化对德国政府组阁造成的影响，也分析了经济的增长受到内部需求、出口贡献度等宏观因素的影响。除此之外，还有关于德美关系、中德关系、欧盟战略自主性的讨论，比如处理和美国的关系，用四字来概括叫作“挺欧疏美”，与美国保持距离的前提是先把欧洲挺起来，这其中的局限性就在于和法国之间的关系。在中德（欧）美三边关系中，一方面，德国对中国市场有需求甚至依赖性，另一方面，德国又不敢得罪美国，生怕美国向它举起制裁的大棒。
顾问：大家谈到“大变局”更多会讨论世界格局的两极或多极的走向，我们正在经历的大变动会以什么样的方式尘埃落定？
史明德：所谓的大变局应当是一个从量变到质变的过程。全球经济金融政策过去由几个发达资本主义国家来决定，2008年国际金融危机却让他们意识到，世界上各种问题的解决不能离开发展中国家的参与，这才有了G20。G20就是世界经济力量对比出现变化的一种机制性的反应，目前全球经济增长的动力主要来自新兴国家，其中的30%来自中国，这种经济力量必须转化为政治影响力，这是根本性的变化。美国想要修改现有的这套由它自己制定的秩序，它认为，这套秩序之前对美国有利，现在对美国无利。中国和欧洲认为，对于不合理的地方，应当大家一起来改。所谓的多边主义、自由贸易、国际规则，宗旨就是大家说了才算。由此中国提出了人类命运共同体，这个理念在欧洲也受到认可。
顾问：在这场大变局中，德国和欧洲如何寻找自身所处的位置？
史明德：美国处于大变局，中国也处于大变局，我们改革开放40年的历程被形象地称为“爬坡过坎”，未来遇到新的问题，我们还将继续调整和改变。全球化给所有国家、所有人带来新的冲击，只有具备应变能力，才能驾驭形势的变化。传统的欧洲政党之所以失势，就是因为不能适应变化。“百年老店”失去民心，有可能被新党超越，德国作为欧盟稳定锚的稳定性下降，不可预见性上升，德国的这些变化也是世界“大变局”的一部分。世界除了中、美、欧、俄等几大力量，还有很多新兴经济体，大家都很重要。合作共赢是当今世界的潮流，美国却想巩固霸主地位，世界需要多边组织，美国却希望一家说了算，这其实是美国跟整个国际社会的矛盾，只不过有的国家敢怒不敢言。
正能量 与谁共舞？
顾问：前防长冯德莱恩上周成为欧盟新掌门（委员会主席），对德国和欧盟意味着什么？
郑春荣：冯德莱恩上任后会否重振德国的势头，这还不好说。从两个方面来讲，第一，冯德莱恩得到欧盟委员会主席这个职位首先得感谢马克龙的推荐。马克龙希望法国人任欧洲央行行长，就得找一个德国人出任另一要职以显平衡。冯德莱恩出现在他的视野，因为冯德莱恩不仅会讲法语，在布鲁塞尔出生，而且，她对马克龙呼吁的“欧洲军”乐见其成。第二，正因冯德莱恩是德国人，在欧盟层面的政策推动上就更要避嫌，不能太明显地偏向德国的利益和立场。但值得注意的是，欧盟三驾马车的掌门过去通常都是由小国担任，而这一次，德法都显得当仁不让。以前，德国自认为不通过欧盟也能做成一些事情，但随着国内出现不稳定，欧盟内部分崩离析，德国越来越觉得需要和各国抱团，而在抱团过程中，靠小国来领导似乎力量有限，德法现在都希望亲自出马。
顾问：据说冯德莱恩在防长任上对华态度强硬，预测未来，中德合作、中欧合作能否继续为世界提供确定性和正能量？
郑春荣：慕尼黑安全会议谈到如何把碎片化的版图拼起来，默克尔当时给出的答案是，唯有通过多边合作。由此可见，中国和德国（欧盟）在捍卫多边主义等国际议题上存有共识，这是合作的基础，既往的合作也给双方带来了很大的收益。虽然欧盟产生了新的领导人，德国也将进入后默克尔时期，但总体而言，中德、中欧合作的势头趋于延续。媒体有过关于冯德莱恩对华不友好的报道，政治家或政客出于国内政治的需要，会说一些不具正能量的话，但她当时之所以来华，主要目的还是增进了解、建立信任。
史明德：很多人对冯德莱恩不了解，只根据她的某些言论来做判断。她当国防部长不得不突出安全，突出意识形态，不得不受美国的影响。然而，大家有所不知，冯德莱恩的父亲当过下萨克森州的州长，他曾多次访华，跟中国建立了非常友好的关系。在冯德莱恩成长的环境里，有不少中国的印记。我和冯德莱恩交谈的时候，经常也会先说这一段佳话。对中国，她表现出敬意，愿意发展中德（中欧）关系。去年，她作为国防部长来中国访问，就是中德关系的一个重大突破，能迈出这一步也排除了很多阻力。一个政治家在双边关系上的态度有时候积极，有时候消极，实际上是基于不同的场合和不同的需要，我们不能用她的一两句话就来评判这个人。就我个人而言，看到更多的是积极的一面。
（实习生王天智对本期访谈文字整理亦有贡献）
来源：新闻晨报 作者：顾文俊